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MensajePublicado: Mié Oct 09, 2019 5:52 pm 
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Registrado: Sab Mar 11, 2006 3:24 pm
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Buenas tardes.

Llevo bastante tiempo escuchando por todas partes un error lingüístico que se ha ido extendiendo hasta el punto de haber desplazado la correcta enunciación, que, por otra parte, no sé cuándo llegó a pervertirse, pues es mucho más natural y lógica. Me refiero a la construcción "Hasta que [enunciado 1], no [enunciado 2]". Por razones que desconozco, la forma más usada ha pasado a ser la errónea "Hasta que no [enunciado 1], no [enunciado 2]", con un "no" antes del primer enunciado que altera hasta el antónimo el significado de la frase de turno.

La frase entrecomillada consta de dos partes separadas por la coma, donde la primera de ellas (tal como está escrita; valga el uso de "viceversa" en caso de alteración simétrica) es la condición de inicio para que se realice la segunda, la que sí lleva el adverbio "no", que permanece detenida a expensas de esa primera. Por ejemplo: “Hasta que termines la verdura no te irás a jugar” o cualquier otra. La acción que rige si fulanito se va a jugar es terminarse la verdura. Terminarse, es decir, sí terminarse la verdura. Si se cae en el error de emplear la segunda construcción, "Hasta que no termines la verdura no te irás a jugar", el punto que indica el inicio de la acción de irse a jugar es no terminarse la verdura, es decir, lo que está sucediendo cuando se pronuncia la frase. Así, fulanito tiene carta blanca para levantarse de la mesa en el acto, con su plato de verduras a rebosar, si lo desea, ante el disgusto de, pongamos, su errada madre. Pues bien, esta explicación tan sencilla se va al traste por doquier, ya sea en libros, radios, telediarios, conferencias, tertulias y películas (doblaje clásico incluido, por lo que viene de lejos). Yo he llegado a escuchar "Es inocente hasta que no se demuestre lo contrario", lo cual clama al cielo al considerarse la forma correcta casi una frase hecha. Decía antes que desconozco cuándo empezó a proliferar la frase errónea, pero sí sé de dónde viene: de confundir "Hasta que no" con "Mientras no", cuando en realidad "Mientras no" sustituye a "Hasta que" sin el "no" ("Mientras no termines la verdura no te irás a jugar", en nuestro ejemplo anterior).

Esta lección de lengua me sirve para plantearme si un tema tan elemental como éste debería ser dominado (así lo considero) por traductores, adaptadores, directores y hasta actores de doblaje, porque cada vez que lo escucho en una película o serie, casi a diario al igual que en los otros formatos mencionados sobre los que ya he perdido toda esperanza de solución, me chirrían los oídos y me enerva a la vez que me entristece el maltrato continuado a nuestro idioma. Hago desde aquí un llamamiento para que se cuide el buen uso de la gramática.

Como cierre, voy a aportar un caso donde "Hasta que no…" está bien empleado. Se puede escuchar en "Presunto inocente": el personaje de Bonnie Bedelia dice "No vuelve a casa hasta que no tiene más remedio". ¡Pero se trata de una excepción!

Un saludo.


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MensajePublicado: Mié Dic 11, 2019 4:31 pm 
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Registrado: Mié Mar 07, 2012 2:09 am
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Según el Diccionario Panhispánico de Dudas, la partícula «no» en oraciones subordinadas del estilo que comentas («Hasta que no (...) no (...)») tiene valor expletivo, es decir, simplemente actúa de refuerzo de la negación. Ambas formas, con «no» y sin «no», son correctas y están aceptadas por la RAE.

Fuente: https://www.fundeu.es/consulta/negacion ... aria-1635/


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MensajePublicado: Mié Dic 11, 2019 9:16 pm 
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Registrado: Mié May 01, 2013 1:42 pm
Mensajes: 842
A mí también me suena raro, y, tal y como está la RAE, que lo acepte no me termina de convencer...

Pero hay otra cosa que me chirría más y que me tiene loco.

En la vida en general, y en el cine, siempre escucho la misma forma verbal (que, a mi juicio, es incorrecta):

"Me hubiese gustado ir".

¿No sería "me habría gustado ir"? Entiendo que el condicional se formula así: "(si hubiese podido,) me habría gustado ir".

¿Alguien sabe si estoy en lo cierto o me equivoco rotundamente? Porque juro que casi todo el mundo lo dice como yo considero que es incorrecto, y ya me hace dudar.

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MensajePublicado: Mié Dic 11, 2019 10:04 pm 
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Registrado: Sab Dic 29, 2012 5:47 pm
Mensajes: 411
TheBoliazul escribió:
A mí también me suena raro, y, tal y como está la RAE, que lo acepte no me termina de convencer...

Pero hay otra cosa que me chirría más y que me tiene loco.

En la vida en general, y en el cine, siempre escucho la misma forma verbal (que, a mi juicio, es incorrecta):

"Me hubiese gustado ir".

¿No sería "me habría gustado ir"? Entiendo que el condicional se formula así: "(si hubiese podido,) me habría gustado ir".

¿Alguien sabe si estoy en lo cierto o me equivoco rotundamente? Porque juro que casi todo el mundo lo dice como yo considero que es incorrecto, y ya me hace dudar.


A mí también me parece muy raro lo de "me hubiese gustado ir". Por supuesto, estoy de acuerdo contigo. A mí me parece mucho mejor "me habría gustado ir". Y también estoy de acuerdo con el tema principal de este hilo. Me parece mucho más lógico e idóneo lo de "hasta que..." y no "hasta que no..."

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-"¡Un gran poder conlleva una gran responsabilidad!"

Benjamin Parker.


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MensajePublicado: Mié Dic 11, 2019 11:18 pm 
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Registrado: Jue Jul 15, 2010 7:30 pm
Mensajes: 230
Tienes razón y lo cierto es que la RAE está, no "admitiendo", pero sí registrando usos lingüísticos incorrectos ( como "asín" o "almóndiga" ), cosa que no es de su competencia. Amén de tratar de "igualarse" con Hispanoamérica ( como si Hispanoamérica fuera un bloque monolítico ) y convertir diptongos en hiatos ( así ahora "rió" e escribe "rio", igual que "dio", con la diferencia de que los primero se pronuncia "ri-o" y lo segundo "dio", es decir, que ahora se pronuncia de una forma y se escribe de otra gracias a los paniaguados acomplejados de la RAE, que, por otro lado, no tienen empacho en reconocer el "voseo" o la forma de (no) conjugar los verbos irregulares de los argentinos.

Respecto a "hasta que no..." tienes TODA la razón y la fórmula correcta sería "mientras no..."

En cuanto a "me hubiese gustado..." lo cierto es que esta fórmula, empleando el subjuntivo en lugar del condicional sí es correcta. No así su opuesto, que es lo que abunda en estos iletrados tiempos, es decir, el presente de indicativo o el condicional en lugar del subjuntivo.

No hablemos ya de las monstruosidades de traducción en "spanglish", traducciones literales del inglés que en español no tienen sentido. O las "históricas" ( en "Los últimos ares" repetían como loros "El zar de TODA Rusia", "La zarina de TODA Rusia", como si se pudiese ser zar de un trocito de Rusia, o de media Rusia, o de 3/4 de Rusia. Parece que el traductor no había sido capaz, no ya de leer historia, sino de ver la película "Miguel Strogoff" para saber que se trata de "El Zar de TODAS las Rusias" ( que, por cierto, eran "La Pequeña, la Grande y la Blanca", aunque no se decía en "Miguel Strogoff" ), lo que, no hace mucho, sabían hasta los niños más pequeños. Claro que en esa serie el traductor, el director y el actor se lucen en toda su gloria al hacer decir al Gran Duque Sergei: "La han cagado"... en el años 1894. Una patada le daba yo al traductor, al director, al ajustador y al actor, para que se dedicasen a poner ladrillos, a sus labores o a complicados cálculos matemáticos, eso a su gusto, pero bien lejos del mundo del doblaje al que están degradando hasta extremos inimaginables no hace tanto tiempo.

Y, por demás, algún día escribiré sobre las atrocidades lingüísticas de los doblajes, inexistentes - algún "queísmo" aislado - hasta prácticamente el año 2000, y que ahora nos ahogan y sepultan. Daré cuatro ejemplos que he escuchado ayer mismo, pero que se repiten y con profusión: "Un par o tres de veces", "Sólo hace que (llorar)", "Cuesta de creer", o "a la misma vez". Claro que esto da para una tesis doctoral bien gruesa. Y después tienen la caradura de cemento armado de darse premios por el buen uso del idioma por parte de la industria del doblaje. No sé a dónde mandaría yo a todos éstos, si al colegio o a picar piedra.

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Yo no apruebo los matrimonios por interés. Cuando me casé con Lord Bracknell no tenía yo la menor fortuna. Pero ni en sueños admití por un momento que eso pudiera ser un obstáculo en mi camino.

Oscar Wilde. The importance of being earnest.


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MensajePublicado: Jue Dic 12, 2019 12:35 am 
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Registrado: Mié May 01, 2013 1:42 pm
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El “sólo hace que + infinitivo” es algo muy común, y siempre me ha chirriado también.

Otro error muy extendido en el doblaje es utilizar “debe” cuando quieres indicar suposición, lo cual es erróneo, ya que para la suposición se utiliza “debe de”.

Del queísmo hablamos otro día, que también da para rato.

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MensajePublicado: Jue Dic 12, 2019 9:38 am 
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Registrado: Mar Oct 29, 2013 6:21 pm
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Ubicación: Valencia
TheBoliazul escribió:
Otro error muy extendido en el doblaje es utilizar “debe” cuando quieres indicar suposición, lo cual es erróneo, ya que para la suposición se utiliza “debe de”.


Ambas son correctas.
https://www.fundeu.es/recomendacion/deb ... uposicion/

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MensajePublicado: Jue Dic 12, 2019 10:40 am 
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Ubicación: Valencia
Sieglinde escribió:
No hablemos ya de las monstruosidades de traducción en "spanglish", traducciones literales del inglés que en español no tienen sentido. O las "históricas" ( en "Los últimos ares" repetían como loros "El zar de TODA Rusia", "La zarina de TODA Rusia", como si se pudiese ser zar de un trocito de Rusia, o de media Rusia, o de 3/4 de Rusia. Parece que el traductor no había sido capaz, no ya de leer historia, sino de ver la película "Miguel Strogoff" para saber que se trata de "El Zar de TODAS las Rusias" ( que, por cierto, eran "La Pequeña, la Grande y la Blanca", aunque no se decía en "Miguel Strogoff" ), lo que, no hace mucho, sabían hasta los niños más pequeños.


Por alusiones (soy el traductor). En textos históricos podrás encontrar tanto «zar de todas las Rusias» como «de toda Rusia». Había que escoger una de las dos y optamos por la segunda.

Sieglinde escribió:
Claro que en esa serie el traductor, el director y el actor se lucen en toda su gloria al hacer decir al Gran Duque Sergei: "La han cagado"... en el años 1894. Una patada le daba yo al traductor, al director, al ajustador y al actor, para que se dedicasen a poner ladrillos, a sus labores o a complicados cálculos matemáticos, eso a su gusto, pero bien lejos del mundo del doblaje al que están degradando hasta extremos inimaginables no hace tanto tiempo.


Te animo a ver la versión original, donde el registro también es más contemporáneo, lleno de «they fucked up» (ese «la han cagado» que tanto te chirría) y expresiones no pertenecientes al siglo XIX, sino a los XX y XXI, como puede ser por ejemplo en el Arturo de Guy Ritchie. Como traductor, debo respetar el original, y si el original es coloquial contemporáneo, ya puede estar ambientado donde y cuando esté ambientado, pero las licencias artísticas del guion hay que mantenerlas. Si tuviese un registro apropiado a la época, lo habría mantenido (como en Harlots: cortesanas), pero como no, pues no. Tu problema no es con el director, el actor y servidor, sino con los responsables de la versión original.

Respecto a lo de que nos dediquemos a poner ladrillos y nos alejemos del mundo del doblaje y blablablá, prefiero no entrar, que tengo más educación que tú. Sin embargo, sí que me permito darte un consejo no solicitado, y es que antes de despotricar, te plantees si lo que tú consideras un pecado imperdonable es tal o sencillamente es algo distinto de lo que estás acostumbrado a ver. ¡Te ahorrarás disgustos!

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MensajePublicado: Jue Dic 12, 2019 10:53 am 
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Registrado: Mié May 01, 2013 1:42 pm
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Estoy tan inconforme (y disconforme) últimamente con la RAE que no me termina de convencer. No obstante, si lo consideran correcto, nada que añadir. Pero me suena raro.

Creo, de hecho, que es un error considerar correcto el uso extendido de ciertas fórmulas en lugar de intentar que la gente las utilice correctamente.

En español parece que no hay una norma muy estricta a la hora de construir oraciones y de cómo ordenarlas. Supongo que es por influencia de otros idiomas, como el horrible verbo “aplicar” utilizado como sustituto de “postularse” o “solicitar”, traducido del verbo inglés “to apply” (cuya traducción es correcta, pero en otros casos diferentes). Pero hay algo que me sigue sonando raro, y es, como comentaba, el orden en la construcción de ciertas frases. Se me ocurre, a bote pronto, cualquier titular de un periódico de tirada nacional:

El presidente firmó ayer un acuerdo para condenar las violaciones en su despacho.
El presidente firmó ayer en su despacho un acuerdo para condenar las violaciones.

¿A que notan la diferencia? Pues hemos de suponer que la correcta, en este caso, es la segunda frase. ¿Acaso es tan difícil redactar correctamente esa oración? Pues todos los días leo un titular así.

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MensajePublicado: Jue Dic 12, 2019 11:58 am 
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Registrado: Dom Mar 09, 2003 1:01 am
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Ojo que en el titular de un periodico puede entrar en juego la intencionalidad del redactor o de la linea editorial del periodico.

Por ejemplo en el primer caso es evidente que el presidente no comete violaciones en su despacho, pero puede tener la intencionalidad del redactor de dar una mala imagen de dicho presidente, no acusándole de nada, pero con esa forma de formar la oración pone en el subsconsciente del lector una intencionalidad, o una opinión sobre el sujeto.

En el segundo caso la intencionalidad sobre esa mala imagen desaparece al no tener ese posible doble sentido.


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MensajePublicado: Jue Dic 12, 2019 7:44 pm 
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Registrado: Mié May 01, 2013 1:42 pm
Mensajes: 842
Sí, eso puede ser. Pero también es cierto que la gente en general lo usa mal sin conocimiento de ello.

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MensajePublicado: Jue Dic 12, 2019 8:06 pm 
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Registrado: Sab Mar 11, 2006 3:24 pm
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Buenas tardes.

am92 escribió:
Según el Diccionario Panhispánico de Dudas, la partícula «no» en oraciones subordinadas del estilo que comentas («Hasta que no (...) no (...)») tiene valor expletivo, es decir, simplemente actúa de refuerzo de la negación. Ambas formas, con «no» y sin «no», son correctas y están aceptadas por la RAE.

Fuente: https://www.fundeu.es/consulta/negacion ... aria-1635/

Gracias por tu respuesta, pero basta una mera lectura comprensiva para darse cuenta de que ambas formas no solo no son lo mismo, sino que expresan ideas opuestas, por lo que no tiene sentido considerarlas igual de válidas. Esto deja de manifiesto el enorme coladero en que se ha convertido la RAE, que desde hace mucho tiempo solo es noticia por las chapuzas del diccionario, las bienvenidas aberrantes a nuevos términos y su claudicación ante las modernas, ruidosas y ridículas corrientes de las hordas más demenciales y mal llamadas "políticamente correctas".

Un saludo.


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MensajePublicado: Jue Dic 12, 2019 9:07 pm 
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Registrado: Mié May 01, 2013 1:42 pm
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Hablando de la RAE...

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MensajePublicado: Vie Dic 13, 2019 8:49 am 
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Ubicación: La Millor Terra del Món
Es un Fake, ¿vefdad? ¡Por favor, decidme que es un Fake! :eek:

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Dios hizo muy pocas cabezas perfectas.
A las demás les puso pelo.


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MensajePublicado: Vie Dic 13, 2019 10:53 am 
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Registrado: Mié May 01, 2013 1:42 pm
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Juro que no. Lo borraron y rectificaron, al menos. Pero la captura es auténtica.

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MensajePublicado: Vie Dic 13, 2019 10:04 pm 
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Registrado: Sab Mar 11, 2006 3:24 pm
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Buenas noches.

¡Qué lamentable! Pues entonces, nada que añadir. No hay más preguntas, señoría.

Un saludo.


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