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MensajePublicado: Dom Abr 01, 2012 3:45 am 
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Registrado: Mié Dic 28, 2011 10:28 pm
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¿Por qué en pleno año 2012, con las nuevas tecnologías sigue habiendo tensión, ganas de enfrentamiento, entre cinéfilos detractores del doblaje y fans del doblaje? ¿Por qué, si en cualquier televisión digital está disponible la opción de cambiar de audio, si los DVD y discos blu-ray oficiales contienen varias pistas de audio? ¿Por qué estos gafapastas coñazo siguen quejándose y diciendo a los cuatro vientos su discursito pro-Versión Original? ¿Por qué?
El arte es el mecanismo más bello, de transmitir las emociones, las impresiones que la realidad genera en la mente humana, y el ingenio y la creatividad que residen en la misma.



Cuando Velázquez está pìntando "Las Meninas", está realizando una obra en la que entran en juego, la luz, las figuras de los personajes, las emociones que transmiten los mismos, las distancias, el contexto sociocultural, la complicidad del autor con la persona que visualiza el cuadro. Cuando Paul McCartney escribía una de sus bellas canciones, buscaba una melodía que le enganchara, que transmitiera determinadas emociones, escribía letras que las plasmaran, que encajaran a las mil maravillas con sus melodías deseadas, buscaba originalidad, poesía con el idioma, y sus inflexiones vocales a la de hora de cantar completarían el puzzle de la obra, la armonía. En definitiva, ponía una serie de elementos en juego que estructuraban una obra de arte. Cuando Cervantes escribe "El Quijote", nos muestra un contexto sociocultural concreto, unos personajes a las mil maravillas construidos cargados de simbolismo, juega con el lenguaje de manera que este exprese una u otra emoción, narre de determinada manera una u otra historia, o simplemente , describa un elemento de la obra de manera ingeniosa, satírica, trágica o de cualquier otra forma. Naturalmente que es legítimo la traducción de una obra literaria, soy yo el primero que ha leído "Colmillo Blanco" de Jack London traducido, o "Notre Dame de Paris" de Víctor Hugo en castellano. ¿Pero eso significa que no se pierden elementos artísticos decisivos en las respectivas novelas? Por supuesto que no. Las obras puras, tal como fueron creadas por sus autores, son las versiones originales de "Colmillo Blanco" y "Nuestra señora de Paris". La canción "Ayer" de los Hermanos Carrión, que coge la melodía de "Yesterday" de los Beatles, no deja de ser un apaño para poner letra inteligible a una música maravillosa, pero está música no ha sido pensada por su autor para tener una letra en castellano.



Un actor o actriz es un elemento al servicio de la película. Cuando un actor o actriz se pone a disposición de la película, está disponiéndose él o ella misma, con todas sus características personales. Así como Sean Connery pone a disposición sus orejas propias, sus cejas propias, sus pómulos propios, su boca propia, sus manos propias, también está poniendo a disposición su VOZ propia. Su voz, que es única en el mundo y le pertenece a él, tanto como los demás elementos que he citado anteriormente. Cuando un actor o actriz se convierte en un icono, es gracias a todos sus caracteres personales, sus piernas, su trasero, sus rasgos faciales, sus ojos, su voz. He visto a un forero que en su usuario tiene una foto de Bette Davis como principal. Sin duda, sus rasgos faciales, su estatura, y la personalidad que transmitían sus personajes son tan importantes para entenderla como lo es su poderosa voz. Aunque una de las ventajas de la versión original frente a la doblada, sea, que no se "altera" la mezcla de sonido, no me voy a centrar en ese aspecto, como tampoco en que la versión original subtitulada significa que pequeñas partes del fotograma serán ocupadas por subtítulos. Si se visiona la versión original de una película, no solo se estará ante el trabajo completo del director, los guionistas y los técnicos de sonido, sino que se podrá apreciar el trabajo de los actores y actrices de la película. Como he leído en un gran artículo, el trabajo de los intérpretes en una película va mucho más allá de la mera gestualidad. El timbre personal de cada actor o actriz acompañará, junto al físico, al correspondiente personaje, de esta manera , el intérprete moldeará al personaje valiéndose de las propias ARMAS PERSONALES que lo caracterizan como artista. En numerosos casos, es de suma importancia el tono que le dan a sus personajes, una manera concreta de hablar. El alcalde de Villar del Río en "Bienvenido Mister Marshall" habla con un tono característico, así como goza de la voz característica, ronca, de su intérprete Pepe Isbert. También juega con el lenguaje de una manera soberbia, y el hecho de que el idioma que emplee sea el castellano establece un contexto humano, geográfico y social determinado. Si para el mercado alemán se dobla la película al alemán neutro, con la voz de otro señor, y se adapta simplemente para que el texto traducido llegue en idioma alemán a la audiencia alemana, se está tracionando al timbre de voz original, al juego con el lenguaje, al idioma con el que se juega, a las inflexiones y a los matices (porque al cambiar de lengua habrá palabras que pronunciadas con un determinado matiz "imitando al intérprete original" no "quedarán" armoniosas con el resto del dialogo), además al leer los labios al intérprete de la imagen se notará que la película ha sido rodada en otro idioma que no es el alemán. Tony Montana (en la versión original de "El precio del poder") se caracteriza por tener una manera de hablar macarra, elaborada por Al Pacino, por tener un acento cubano marcado, por mezclar el español y el inglés en sus frases, por tener el timbre de voz personal y único de su intérprete. Aunque para el fan del doblaje la figura de Ricardo Solans sea digna de admiración, su grabación vocal para el mercado español de "Scarface" no es fiel ni a la manera de hablar de Tony Montana, ni al timbre de voz de Tony Montana, ni tiene el acento de Tony Montana, ni mezcla los idiomas como Tony Montana. Cuando Fernando Fernán Gómez interpreta, vemos la nariz de Fernando Fernán Gómez, las manos de Fernando Fernán Gómez, la boca de Fernando Fernán Gómez y escuchamos la voz de Fernando Fernán Gómez. Todo forma parte de un todo. De la misma manera,Humphrey Bogart también es un todo, un todo que incluye sus rasgos faciales, la forma de su cabeza, su estatura, y su voz nasal. Todo eso es su patrimonio propio.



Nuestro inconformismo continúa. ¿Por qué? La respuesta está en la radio. En la televisión. En las salas de cine. Cuando se anuncia una película extranjera en un anuncio de televisión, o se habla de ella en el noticiario de cualquier cadena, o se escucha su promoción en la radio, solo escuchamos un audio: El audio doblado. Cuando vamos a las salas de cine de cualquier ciudad de provincias, vemos en cartelera en torno a cinco películas. Todas ellas dobladas. Cuando estamos en la sala de cine, visualizamos y escuchamos los trailers de las novedades extranjeras que se avecinan. Todos ellos doblados. ¡Incluso cuando estoy en los cines Ideal de Tirso de Molina, el reducto de la V.O. en España, junto a otras pocas salas en Madrid y Barcelona, veo los trailers doblados! En la mayoría de los centros educativos a nuestros chavales se da por sentado que les van a poner una película con el audio doblado. ¿Por qué todos estos medios, desde la televisión, pasando por la radio, no hacen un esfuerzo por invitar a la gente a que vean las obras cinematográficas con el trabajo completo de los actores originales? No me creo que sea por el subtitulado. Las traducciones provenientes del inglés para el doblaje, suelen resultar en que el texto traducido es mucho más largo que el original en inglés. Se realizan síntesis y cambios en el texto para adaptarlo al tiempo que mueven las bocas los actores originales en cada fotograma. Y se realizan auténticas atrocidades respecto al guión original. Los subtítulos tampoco son la perfección, ya que también disponen de un espacio limitado, pero normalmente (y aunque de vez en cuando con algunas acotaciones) se matienen más fieles al guión original. Muchísimos países con alto nivel educativo, emplean el subtitulado para la proyección de películas en lengua extranjera en sus cines. Tal es el caso, por ejemplo de Dinamarca, Suecia , Finlandia, Japón o Canadá. También es cierto que tapan parte del fotograma. Pero, ¿por un milímetro de grosor de la letrita se va a arruinar todo el plano? No lo creo. Ante todo, abogamos por un nuevo espacio de convivencia al 50% de ambas opciones, en todos los ámbitos, desde anuncios, emisiones en televisión (queremos que se avisa más claramente al espectador de que puede cambiar el audio en TODAS las cadenas que dispongan de la opción), proyecciones en salas de cine y demás espacios. La libertad de elección, el conocimiento de la existencia de ambas opciones, y sobre todo la inculcación del valor de conocer las obras de arte en su formato original deben promoverse mucho más de lo que se ha hecho hasta ahora.

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MensajePublicado: Dom Abr 01, 2012 4:54 am 
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Registrado: Sab Sep 26, 2009 8:55 am
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A ver quien tiene ganas de leerte majete... coñazo no, lo siguiente :smt015 Green_Light_Colorz_PDT_40


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MensajePublicado: Dom Abr 01, 2012 6:12 am 
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MensajePublicado: Dom Abr 01, 2012 6:50 am 
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Esta es la mía. :evil:

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MensajePublicado: Dom Abr 01, 2012 10:35 am 
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Registrado: Jue Jul 28, 2011 12:18 am
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Que grandes son estos hilos, que nos dejan poner las infinitas cadenas de imagenes chorras. Green_Light_Colorz_PDT_07 Green_Light_Colorz_PDT_07 Green_Light_Colorz_PDT_07

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Y para nada te habria dicho esto si te lo hubieses currado, pero como haces un copypaste sin dignarte a poner la fuente pues como que no, chato.


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MensajePublicado: Dom Abr 01, 2012 10:54 am 
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Registrado: Vie Sep 03, 2004 7:33 pm
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MensajePublicado: Dom Abr 01, 2012 12:02 pm 
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Adagio escribió:
A ver quien tiene ganas de leerte majete... coñazo no, lo siguiente :smt015 Green_Light_Colorz_PDT_40



Tú tranquilo, Rufo3, que para las groserías siempre hay tiempo. ¿verdad, Adagio?

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"Sigan ustedes sabiendo que, mucho más temprano que tarde, se abrirán las grandes alamedas por donde pase el hombre libre, para construir una sociedad mejor." Salvador Allende.


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MensajePublicado: Dom Abr 01, 2012 1:52 pm 
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Registrado: Vie Jul 07, 2006 9:24 pm
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Que sí, que hasta que no pensemos todos como tú no estarás tranquilo.
Que la versión original es estupenda, estoy de acuerdo, pero no entiendo qué demonios te importa que a algunos nos guste también el doblaje.
A mi me parece horrible que la gente vea cosas como DOS RUBIAS DE PELO EN PECHO, pero no voy a casa de mi amigo fan de los Wayans y les tiro sus DVD porque todo el mundo tiene que ver sólo cine de calidad. La gente tiene derecho a disfrutar de lo que le gusta, y si en la TDT se pueden tener las dos opciones, qué demonios importa toda esta discusión. Nadie te está robando tu derecho a disfrutar de la VO y porque mi abuela esté viendo una película doblada en el piso de al lado no vas a disfrutar menos tú de lo que estés viendo en VOSE.

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Se alquila espacio para firma.


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MensajePublicado: Dom Abr 01, 2012 9:49 pm 
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Registrado: Lun Ago 21, 2006 3:54 am
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Hola, lo primero felicitaros a todos los que le habeis respondido.
Lo segundo. Rufo, a ti te quiero ver yo viendo SOLARIS, la peli rusa en versión original y con subtítulos. Yo la ví en su momento en un cinestudio, bueno esa y muchas más en V.O. Y me gusta mucho más el cine en versión doblada.
Que le vamos a hacer.
Lo siguiente. Yo no sé que clase de placer puede producirle a alguien que está contra el doblaje, venir a la web del doblaje en España y desporticar las mismas cositas una vez y otra vez y otra y otra más.
Será una extraña manera de entender lo de los 15 minutos de gloria o de fama.
Es como si un vegetariano se metiera en el foro oficial de los amantes de los churrascos y de las hamburguesas a criticar a los que disfrutan del filete de carne y predicarles para que cambien de gustos culinarios.
Lo lógico es ir a la web oficial de los vegetarianos y despacharse a gusto, total todos deben pensar lo mismo y opinarán igual.
Pero bueno, sería demasiado lógico, razonable, prudente, inteligente y hasta sencillamente natural.
En cualquier caso amigo, cuando te hayas leido LA CRITICA DE LA RAZÓN PURA de KANT, DAS KAPITAL en alemán y lo hayas entendido igual que en castellano, vuelves nos lo cuentas y a ver si nos convences de las virtudes teologales de la versión original, que si valen para el cine y la tele, también valdrán para la literatura y la música digo yo, o sólo vale para lo que nos interesa.
Y si hablamos de V.O. como lo haces tu chato, hagamoslo de la V.O. sin subtítulos, para que no haya trampas, no crees.
Y te recuerdo, que aquí nadie impone nada, excepto el público que es quien paga la entrada y el que mantiene el negocio. Y quien paga manda.
Si hay que estar en contra de algo, es del cansinismo que provocas tu y los que sois así de reiterativos y de la subvención al cine español y de la cuota de pantalla.
Sólo le ha faltado decir que si no se prohibe el doblaje España no sobrevivirá al Apocalipsis del 2012.
Me ha encantado la respuesta de Adagio (lo siento J. T. Agudo, la vida es así) y vuelvo a felicitar a todos los que tan brillante y cojonudamente le habeis contestado a este señor tan cansino al que espero de corazón no volver a ver dar la brasa de mala manera por este bendito foro nuestro.
Seguramente habré ofendido a alguien. Lo lamento pero obviamente nl llueve a gusto de todos ni yo he abierto la caja de los truenos.
Saludos y larga vida al doblaje.

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Ride my see-saw (Sube a mi Columpio)
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MensajePublicado: Lun Abr 02, 2012 12:35 am 
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Registrado: Vie Feb 26, 2010 5:08 pm
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Ubicación: España
Muy bonito. Pero tochazos a parte:

HAY GENTE QUE NO ENTIENDE INGLÉS. JODER.


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MensajePublicado: Lun Abr 02, 2012 8:48 am 
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Ubicación: La Millor Terra del Món
De la voz de Burt Lancaster en El Gatopardo ya ni hablamos, ¿no? :-D

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Dios hizo muy pocas cabezas perfectas.
A las demás les puso pelo.


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MensajePublicado: Lun Abr 02, 2012 1:42 pm 
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Registrado: Mar Oct 08, 2002 1:35 pm
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Pues sí, PERA VIAJERA, así es el mundo del cine y, obviamente, cuando incorporan a un actor extranjero a una película realizada en un idioma que éste no domine a la perfección --y digo: A la perfección-- se obtendrán resultados como el de 'Alatriste' y de ahí para abajo...

Burt Lancaster, adorado por el conde Visconti, fue incorporado al reparto de 'Il Gattopardo' cuando el realizador ya sabía quién lo iba a doblar, pues Corrado Gaipa ya lo había interpretado en una homónima radionovela y tal carácter (el príncipe Fabrizio Salina) lo tenía media Italia en su cabeza con la voz de Gaipa.
A Gaipa, consagrado actor ya fallecido hace más de 20 años, le podemos ver en la pelicula 'El Padrino' como Don Tommasino.

Otro singular director italiano, Fellini, que nunca utilizaba el sonido en directo sino que ralizaba tras la película unas mezclas 'tipo doblaje' sin mucha dedicación, también hizo uso de un extranjero para su principal papel en 'Casanova'. Aquí, a Donald Sutherland le dio voz Gigi Proietti, formidable actor muy venerado en Italia y, he de decir, que es una verdadera delicia oirle en esa versión original italiana.

Y aparte de la discordia DoblajeSí/DoblajeNo, tenemos también otra igualmente peliaguda y que te puede infligir verdadero dolor: Doblaje/BuenDoblaje.

Cordiales saludos


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MensajePublicado: Lun Abr 02, 2012 6:39 pm 
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Registrado: Sab Oct 09, 2010 4:19 pm
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Yo también quería colaborar.

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PD- ¿Te has leído la Ilíada en griego?

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Es increíble, Molly. No te imaginas cuánto amor me llevo.


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MensajePublicado: Lun Abr 02, 2012 11:47 pm 
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Registrado: Dom Jul 29, 2007 4:12 pm
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Mr Kalimotxo escribió:
Muy bonito. Pero tochazos a parte:

HAY GENTE QUE NO ENTIENDE INGLÉS. JODER.


Reconozco que me ha hecho mucha gracia este comentario :-D

Pero vamos, yo sí que he leído todo el comentario de rufo3. Aparte de todos los argumentos válidos que habéis dado sobre todo en otros post parecidos a este, yo tengo una opinión muy personal. Una película realizada en inglés está concebida para gente de habla inglesa. A menos que se domine el idioma completamente va a ser IMPOSIBLE apreciar todos los matices del lenguaje, todos los detalles... Ejemplo práctico, a ver si me explico mejor: yo no tengo ni zorra idea de alemán. Puedo ver una película alemana en VO con subtítulos, ver la obra tal y como la pensó su creador, y oír la voz del actor. Pero por muchos subtítulos que tenga, yo no voy a apreciar si el tío está haciendo una declaración de amor o se está cagando en mi padre, porque simplemente el alemán no se parece en nada al español ni en el tono ni en nada. Y para muestra exacta me refiero a esto: http://www.youtube.com/watch?v=eagDCH5eeYc

En fin, lo que quiero decir con esto es que el doblaje, ya aparte de ser evidentemente un arte, es una manera de acercar la película a nuestro mundo, por decirlo de algún modo. Teniendo las dos opciones, me parece absurdo intentar convencer a los seguidores de una de ellas para que se pasen a la otra... Habrá que disfrutar de las dos, digo yo!

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A veces la ciencia es más arte que ciencia, Morty. Mucha gente no lo entiende.


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MensajePublicado: Vie Abr 06, 2012 9:28 pm 
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Registrado: Mié Oct 09, 2002 1:02 pm
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the spirit escribió:
Rufo, a ti te quiero ver yo viendo SOLARIS, la peli rusa en versión original y con subtítulos. Yo la ví en su momento en un cinestudio, bueno esa y muchas más en V.O. Y me gusta mucho más el cine en versión doblada.


Esto sí que es un argumento de peso.


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MensajePublicado: Vie Abr 06, 2012 10:20 pm 
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Registrado: Sab Abr 19, 2003 4:46 pm
Mensajes: 1767
Citar:
Ejemplo práctico, a ver si me explico mejor: yo no tengo ni zorra idea de alemán. Puedo ver una película alemana en VO con subtítulos, ver la obra tal y como la pensó su creador, y oír la voz del actor. Pero por muchos subtítulos que tenga, yo no voy a apreciar si el tío está haciendo una declaración de amor o se está cagando en mi padre, porque simplemente el alemán no se parece en nada al español ni en el tono ni en nada.


Pues hay gente que por lo visto domina todos los idiomas del mundo a la perfección a los que eso no les entra en la cabeza de ninguna de las maneras, ellos son capaces de percibir todo lo que transmite un actor hable en el idioma que hable. Deben de ser superdotados.


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MensajePublicado: Vie Abr 06, 2012 11:32 pm 
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Mensajes: 168
Ubicación: Madrid
Lo curioso de estas personas que tan efusivamente defienden la VO intentando eliminar la versión doblada es que me da la sensación de que NO SABEN NADA DE CINE.
Cada vez que oigo hablar de "desvirtuar" el trabajo del actor me pregunto si estas personas se han planteado varias cosas:

-La iluminación no es real, se colocan focos y reflectores para que la cámara capte bien la luz. Pero la luz en el set es totalmente irreal.
-Los rostros de los actores están modificados con maquillaje. Un rostro sin "retocar" no sería efectivo en imagen.
-En escenas con mucha figuración, todo el mundo está en silencio y todos los ruidos, música y voces de fondo se añaden después. Por tanto el sonido original está trucado.
-El diálogo, a veces, no corresponde totalmente con lo que ha escrito el guionista. El actor crea basandose en las pautas del guión, más las del director, más las que aporta él mismo. Por tanto, ¿el actor es el único creador de su interpretación?
-A veces el actor no tiene delante a su interlocutor y habla a un aparato llamado cámara como si se tratase de otra persona.
-En ocasiones, el actor truca su posición por cuestiones opticas y no está mirando donde da la sensación que parece mirar. Pura convención cinematográfica que nada tiene que ver con la realidad.
-Los microfonos que captan el sonido en el rodaje se encargan de corregir las diferencias de volumen entre unos actores y otros. Puede sonar con la misma potencia un actor de escasa voz que un actor de voz potente. Otra modificación de la realidad.
-La mayoría de los elementos del decorado no son reales. Y una calle puede que sólo sean unos paneles perfectamente contruidos para hacer creer que hay una vivienda donde sólo hay unos tablones que sujetan un bastidor.
-Las lágrimas muchas veces son provocadas con excitantes de la mucosa ocular o con lágrimas artificiales.
-Un encuadre determinado puede potenciar o minimizar un gesto del actor. Esto no lo decide el actor, sino el director de foto o el montador.

Estos ejemplos son para demostrar que, aún apreciando la VO, no podemos olvidar que:
EL CINE ES PURO ARTIFICIO

Un artificio convertido en arte cuando emociona al espectador. Y se sirve de cualquier técnica que le permita conseguir ese propósito. Lo demás es creerse que el mago corta de verdad a la partenaire.

¡Joder, y con este post tan largo me he puesto como el cansino del principio! Perdón.

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Latrant et scitis estatint
praetesquitantes estis


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MensajePublicado: Sab Abr 07, 2012 12:16 am 
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Registrado: Mié Oct 09, 2002 1:02 pm
Mensajes: 424
Ubicación: málaga
El doblaje (el bueno, por supuesto) no desvirtúa, TRANSFORMA. Donde antes había una película, crea una segunda, parecida a la primera en cuanto que las imágenes son las mismas, pero al mismo tiempo diferente. En especial, para quienes esas voces que se superponen a los rostros significan algo. El doblaje ideal en el sentido abstracto que algunos, absurdamente, quieren identificar con la traducción de una novela, olvidando que unos subtítulos también "traducen", o sea, adaptan, sería imposible: una voz por actor, como mucho, para mantener (y aun así, sería imposible) la ficción del completo respeto por el original. No es posible, y el doblaje (el bueno, insisto, sabiendo que soy pesado) tiene mucho de sueño, de representación de algo que ya es, en efecto, de por sí una representanción, como señala Eduardo: cuando escucho a James Stewart diciéndole a Kim Novak que no se guardan los recuerdos de un crimen también escucho a Ray Milland intentando organizar un "Crimen perfecto" o a Max Von Sydow intentando inútilmente retar a la muerte en "El séptimo sello", y todos esos personajes e interpretaciones se integran en mi memoria enriqueciendo el personaje que en ese momento escucho. El uno no sería lo mismo sin el recuerdo de los otros.

Pero, eso sí, nadie sabe más de cine (ni menos, claro) porque defienda el doblaje o la VOSE, porque considere que el subtítulo desvirtúa el plano o el doblaje es un completo falseamiento de la película. A mí denigrar una cosa o la otra de modo absoluto me parece igual de pobre: he disfrutado y disfruto tanto lo uno como lo otro. Pero, eso sí, los argumentos de unos cuantos de quienes defienden ÚNICAMENTE el doblaje, son de pena. Me recuerda a un amigo al que una vez intenté convencer para que viera una película muda y me dijo que, como existen las palabras, quién quiere ver una película donde no se escucha a nadie...


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MensajePublicado: Sab Abr 07, 2012 1:46 am 
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Registrado: Mar Ene 07, 2003 6:10 pm
Mensajes: 29
Ubicación: Elche
Ya bastaaaaaaaaaaa.

¡Hay que defender la versión original! ¡Hay que acabar con esos monstruos que hemos creado! Nosotros ¡la sociedad! La electricidad, por ejemplo, es una ofensa a la realidad fidedigna de la iluminación nocturna. Abandonemos la electricidad impía y retornemos al candil y a las velas de sebo... porque ¡leer un manuscrito escrito a pluma a la luz de la llama es más V.O. que leer desde la pantalla del ordenador!

Fuera de coñas. El que le guste la versión original, por mí perfecto. Pero que no venga a tocar los huevos tampoco, porque -gracias a Dios-, en España tenemos un doblaje e-x-c-e-l-e-n-t-e y muchas grandes voces españolas han dado fuerza, credibilidad a personajes o películas que, sin ellas, habrían sido bastante más "normalitas"

Por poner un ejemplo: ¿Acaso un actor no pone voz a un texto? ¿acaso un doblador no pone voz al mismo texto (adaptado)? ¿acaso los dobladores de dibujos en v.o. no hacen lo mismo que los dobladores en español? Tenemos el ejemplo de Los Simpson, una serie que sin el doblaje que tuvo las primeras 11 temporadas, quizá no habría tenido tanto éxito en nuestro país. Sólo hay que el listón tan alto que dejaron de Carlos Revilla, Ángel Egido o Pedro Sempson (sin desmerecer a Ysbert y compañía que lo hacen lo mejor posible)


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MensajePublicado: Sab Abr 07, 2012 12:22 pm 
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Registrado: Jue Ago 11, 2011 11:34 pm
Mensajes: 21
Perfecto Eduardo, ha dado usted en el clavo. Bien explicado.
Enhorabuena.


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