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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 3:14 pm 
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Amigo Aullador, de la primera lí­nea de tu primer posteo hasta el final de tu intervención se trasunta un dejo de desprecio por lo ajeno y un apego, por demás comprensible, de lo autóctono.

Usualmente este sentimiento que deviene de un rechazo importa violencia que, en una dósis impercetible se confirma en tu posteo final, esto obviamente no interesa ya que no pasa de ser una cuestión tuya como una posición personal y absolutamente válida y comprendida en toda tu subjetividad, así­ que no te preocupes. Lo importante de esta dinámica es conocer aspectos que son imposibles de percibirlos de forma directa, ya que, de forma descarnada los argumentos son más patentes al escribirlos y desarrollarlos.

Este posteo lo inicié por una curiosidad que se ha agigantado dada las respuestas interesantí­simas desplegadas a lo largo del tratamiento del tema, elementos que no me habí­a imaginado existen en un promedio de tu paí­s ... al menos creo que son representativos de tal.

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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 3:34 pm 
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Yohein escribió:
Cada vez que alguien sugiere "eliminar las H porque son muchas y no sirven de nada", está bien remitirlo al siguiente texto:

En vista de la evolución del castellano en los últimos años debido a las aportaciones realizadas por los jóvenes, la Real Academia de la Lengua dará a conocer la reforma modelo 2004 de la ortografí­a española, que tiene como objetivo unificar el Español como lengua universal de los hispanohablantes.

Será una enmienda paulatina, que entrará en vigor poco a poco para evitar confusiones.

La reforma hará más simple el castellano, pondrá fin a los problemas de otros paí­ses y hará que nos entendamos de manera universal quienes hablamos esta noble lengua.

La reforma se introducirá en las siguientes etapas anuales:

-Supresión de las diferencias entre c, q y k. Komo despegue del plan, todo sonido parecido al de la k será asumido por esta letra. En adelante, pues, se eskribirá:

kasa, keso, Kijote…

-Se simplificará el sonido de la c y la z para igualarnos a nuestros hermanos hispanoamericanos ke convierten todas estas letras en un úniko fonema “s” kon lo kual sobrarán la c y la z:

“El sapato de Sesilia es asul”

Desapareserá la doble c y será reemplasada por la x:

“Tuve un axidente en la Avenida Oxidental”.

Gracias a esta modifikasión, los españoles no tendrán desventajas ortográfikas frente a otros pueblos, por su estraña pronunsiasión de siertas letras.

Asimismo, se funden la b kon la v; ya ke no existe diferensia alguna entre el sonido de la b y la v.

Por lo kual, a partir del segundo años, desapareserá la v.

Y beremos kómo bastará kon la b para ke bibamos felises.

Pasará lo mismo con la elle y la y. Todo se eskribirá kon y:

“Yébeme de paseo a Sebiya, señor Biyar”.

Esta integrasión probokará agradesimiento general de kienes hablan kasteyanos, desde Balensia hasta Bolibia.

La hache, kuya presensia es fantasma, kedará suprimida por kompleto: así­ ablaremos de abas o alkool. No tendremos ke pensar kómo se eskribe sanaoria y se akabarán esas komplikadas y umiyantes distinsiones entre “echo” y “hecho”.

Ya no abrá ke desperdisiar más oras de estudio en semejante kuestión ke nos tení­a artos.

A partir del terser año de esta implantasión, y para mayor konsistensia, todo sonido de erre se eskribirá kon doble r:

“Rroberrto me rregaló una rradio”.

Para ebitar otros problemas ortográfikos, se fusionan la g y la j, para que así­, jitano se eskriba komo jirafa y jeranio komo jefe. Aora todo irá kon jota:

“El jeneral jestionó la jerensia”.

No ay duda de ke esta sensiya modifikasión ará ke ablemos todos kon más rregularidad y más rrápido rritmo.

Orrible kalamidad del kasteyano, en jeneral, son las tildes o asentos.

Esta sankadiya kotidiana jenerará una axión desisiba en la rreforma; aremos komo el inglés, ke a triunfado universalmente sin tildes. Kedarán kanseladas desde el kuarto año, y abrán de ser el sentido komún y la intelijensia kayejera los ke digan a ke se rrefiere kada vokablo. Berbigrasia:

“¿Komo komo? komo komo”

Las konsonantes st, ps o pt juntas kedarán como simples t o s, kon el fin de aprosimarnos lo masimo posible a la pronunsiasión iberoamerikana.

Kon el kambio anterior diremos ke estas propuestas okasiones etan detinadas a mejorar ete etado konfuso de la lengua.

También serán proibidas siertas konsonantes finales ke inkomodan y ayudan poko al siudadano.

Asi, se dira: “¿ke ora es en tu relo?”, “As un ueko en la pare” y “La mita de los aorros son de Agusti”.

Entre eyas, se suprimiran las eses de los plurales, de manera ke diremos “la mujere” o “lo ombre”.

Despues yegara la eliminasion de la d del partisipio pasao y kanselasion de lo artikulo. El uso a impueto ke no se diga ya “bailado”, no “erbido” sino “erbio” y no “benido” sino “benio”.

Kabibajo asetaremo eta kotumbre bulgar, ya ke el pueblo yano manda al fin y al kabo. Dede el kinto año kedaran suprimia esa de interbokalika ke la jente no pronunsia.

Adema y konsiderando ke el latin no tenia artikulo y nosotro no debemo imbentar kosa ke nuetro padre latin rrechasaba, kateyano karesera de artikulo.

Sera poko enrredao en prinsipio y ablaremo komo fubolita yugolabo, pero depue todo etranjero beran ke tarea de aprender nuebo idioma resultan ma fasile.

Profesore terminaran benerando akademiko ke an desidio aser rreforma klabe para ke sere umano ke bibimo en nasione ispanoablante gosemo berdaderamente del idioma de Serbante y Kebedo.

Eso sí­, por mi kargo Minitra:

Nunka asetaremo ke potensia etranjera token kabeyo letra eñe.

Eñe rrepresenta balore ma elebado de tradision ispanika y primero kaeremo mueto ante ke asetar bejasione a simbolo ke a sio korason bibifikante de istoria epañola unibersa.


Porque claro, eliminar las H... pues bueno, "no serí­a para tanto", pero si se elimina la H no hay razón por no simplificar muchí­simas otras cosas. Cosas que, por separaodo, pueden pasar por aceptables, pero que si se unen... pues queda lo que cuenta el texto (que, aunque exagera, es perfectamente claro).
Comparar a la RAE con la Iglesia Católica me parece, ciertamente, exagerado...

Un saludo

:lol: Que texto más inteligente, me parece genial ... textos como estos merecen una cuidadosa crí­tica.

Certeza: 450 millones de Castellanoparlantes (aprox.)
Certeza: 45 millones de Españoles
Error de percepción: 45 millones de Españoles hablan igual
Error de percepción: Castellano de España - Castellano de América
Certeza: Castellano de España, Colombia, Argentina, Perú, México ...
Error de percepción: El Español de España es el modelo a seguir
Certeza: Existe la propensión a alcanzar un Castellano neutro

La generalización es un pecado capital, y eso lo intuyes y deduces en tu último párrafo y te doy un ejemplo, por temas laborales y pasando por una zona populosa de Lima me llamó la atención la venta de documentales en DVD y al momento de comprarlos el vendedor me advirtió que venián en "gallego" :eek: Un fenómeno similar, al parecer, sucede con la percepción de lo "Sudamericano" y meten en la misma bolsa a todos los paí­ses de este lado del mundo y afloran los defectos en el uso del idioma, que los hay en cada uno sin duda y de los que no se salva España.

Precisamente por la existencia de esta diversidad, es que se propende a un patrón, que es asumido por todos y creo que de forma bastante regional, quienes doblan pelí­culas en España lo hacen, eso sí­, sin abandonar ni el acento, ni los modismos.

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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 4:52 pm 
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Hola :grin: ... realmente no entiendo el problema que se está tratando aqui, ni a donde se quiere llegar, ni que quiere decir .... Green_Light_Colorz_PDT_49

Yo opino que el idioma español está regulado bajo una ortografí­a, gramática y fonética que muy bien recoge la RAE.

Todo avanza, y lentamente se van incluyendo términos nuevos, pero de ahí­ a que un idioma ya establecido tenga que cambiar de un plumazo sólo porque unas zonas del mundo tengan sus modismos no me parece lógico. Si se comprueban determinadas palabras en el diccionario, se ve que se recogen las variaciones que la lengua puede sufrir en las diferentes zonas que lo hablan (véase: paí­s, región, o pueblo).

¿Dónde esta el problema? ... que en mi casa a mi me gusta decir : “ Que pasa tron, luego voy a tu keli y nos hacemos unas pelí­culas” , pues lo digo, .... como si voy en bolas, o me fumo 10 paquetes de tabaco en mi cuarto de baño .... pero en el trabajo no puedo hacerlo ...... porque existen unas reglas ...... Green_Light_Colorz_PDT_41

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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 6:02 pm 
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mariah escribió:
Hola :grin: ... realmente no entiendo el problema que se está tratando aqui, ni a donde se quiere llegar, ni que quiere decir .... Green_Light_Colorz_PDT_49

Yo opino que el idioma español está regulado bajo una ortografí­a, gramática y fonética que muy bien recoge la RAE.

Todo avanza, y lentamente se van incluyendo términos nuevos, pero de ahí­ a que un idioma ya establecido tenga que cambiar de un plumazo sólo porque unas zonas del mundo tengan sus modismos no me parece lógico. Si se comprueban determinadas palabras en el diccionario, se ve que se recogen las variaciones que la lengua puede sufrir en las diferentes zonas que lo hablan (véase: paí­s, región, o pueblo).

¿Dónde esta el problema? ... que en mi casa a mi me gusta decir : “ Que pasa tron, luego voy a tu keli y nos hacemos unas pelí­culas” , pues lo digo, .... como si voy en bolas, o me fumo 10 paquetes de tabaco en mi cuarto de baño .... pero en el trabajo no puedo hacerlo ...... porque existen unas reglas ...... Green_Light_Colorz_PDT_41


Mariah,
Tienes razón creo que el tópico de ha desviado demasiado. Tratemos de recuperar el punto, todo comenzó con la pregunta de que si existe una propensión en casí­ todos los paí­ses latinoamericanos de alcanzar un Castellano depurado de localismos, ¿cual es la posición de España?

Hasta ahora entiendo muy bien la tradición y la fuerte unidad en el mantenimiento de un Castellano depurado (lease estándar) exclusivo de España que elimina tonos y dicciones de diversas comunidades al interior de tu paí­s.

No obstante, el mismo no es asimilable en otros paí­ses, como no es asimilable el acento Colombiano para un Argentino o uno Méxicano para un Paraguayo, así­ por encima del localismo se tiene un doblaje neutro que se siente ideal y del que los mexicanos hacen un gran negocio, seguido de venezolanos y argentinos ...

Respecto a la evolución del idioma, creo particularmente, que ubicar un ente rector del idioma en el corazón de un paí­s sesga muchos aspectos ... este ente tomará un parámetro como correcto, comparará las "desviaciones" y tolerará las mismas ... y te tengo una pregunta si más del 90% (incluyo a Canarias y alguna región del sur de España) ha consolidado un solo fonema, la "s", cuasi eliminando la "c" y sobre todo la "z" ... ¿por qué se mantiene ello como un fenómeno de desviación cuando su uso es general? :-)

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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 7:07 pm 
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Hola de nuevo :)

El diccionario de la lengua española es una obra resultado de la colaboración entre la RAE, y las otras 21 academias de la lengua española que existen en el mundo (por cierto, asociación que fue creada en México, y no en España), por ello no es un diccionario del español de España.

Dices que el castellano "depurado" es exclusivo de España: ¿Has estado aquí­ alguna vez? :lol: .... Te puedo asegurar que en España hay pocas zonas que hablen un perfecto español (decí­an que si Valladolid). Aquí­ hablamos no sólo el español, sino el catalán, vasco, gallego, ...... te dirí­a más ... andaluz, madrileño, .... y a veces fusionamos palabras de uno de los idiomas con el otro, por supuesto que la entonación la cambiamos del todo, e incluso de un pueblo al de al lado usamos modismos diferentes.... es algo lógico. Si te refieres al doblaje, entonces si , ... se desea que tanto el doblaje, como todo lo que se va a emitir a nivel nacional siga el diccionario .... también es lógico.

Que esto suene raro en el resto de paí­ses hispanohablantes .... es lógico. A mi también me suena raro cuando habla un argentino ... también es lógico.

¿Qué hacemos entonces ... ? ¿Cuál es el bueno? ... ¿El que más se habla, o el que siempre se ha hablado? ..... ¿Yo ahora tendrí­a que dejar de pronunciar la "Z", o tu deberí­as empezar a pronunciar la "C"? ... ¿Deberí­amos evolucionar a varias formas separadas, como hizo en su dí­a el latí­n, o deberí­amos esforzarnos por obligar al personal a decirlo de tal o cual forma ?? ... Zamora no se tomo en una hora, y el diccionario está evolucionando para recoger todo lo que está apareciendo y todas las variaciones existentes ... pero poco a poco ....... el tiempo dirá ..... :roll:

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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 7:34 pm 
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Ubicación: Rohencia
mariah escribió:
Hola de nuevo :)

El diccionario de la lengua española es una obra resultado de la colaboración entre la RAE, y las otras 21 academias de la lengua española que existen en el mundo (por cierto, asociación que fue creada en México, y no en España), por ello no es un diccionario del español de España.

Dices que el castellano "depurado" es exclusivo de España: ¿Has estado aquí­ alguna vez? :lol: .... Te puedo asegurar que en España hay pocas zonas que hablen un perfecto español (decí­an que si Valladolid). Aquí­ hablamos no sólo el español, sino el catalán, vasco, gallego, ...... te dirí­a más ... andaluz, madrileño, .... y a veces fusionamos palabras de uno de los idiomas con el otro, por supuesto que la entonación la cambiamos del todo, e incluso de un pueblo al de al lado usamos modismos diferentes.... es algo lógico. Si te refieres al doblaje, entonces si , ... se desea que tanto el doblaje, como todo lo que se va a emitir a nivel nacional siga el diccionario .... también es lógico.

Que esto suene raro en el resto de paí­ses hispanohablantes .... es lógico. A mi también me suena raro cuando habla un argentino ... también es lógico.

¿Qué hacemos entonces ... ? ¿Cuál es el bueno? ... ¿El que más se habla, o el que siempre se ha hablado? ..... ¿Yo ahora tendrí­a que dejar de pronunciar la "Z", o tu deberí­as empezar a pronunciar la "C"? ... ¿Deberí­amos evolucionar a varias formas separadas, como hizo en su dí­a el latí­n, o deberí­amos esforzarnos por obligar al personal a decirlo de tal o cual forma ?? ... Zamora no se tomo en una hora, y el diccionario está evolucionando para recoger todo lo que está apareciendo y todas las variaciones existentes ... pero poco a poco ....... el tiempo dirá ..... :roll:


Es bueno tener un intercambio de impresiones, usualmente resulta algo positivo de ello.

El hecho de que no haya ido a la Luna, no implica que no pueda conocerla ... ocurre lo mismo con España, salvo una visita muy corta que de ninguna manera puede hacerme un versado, echo mano de aquello que está a mi disposición, toda vez que esto no se trata de un ataque ni nucho menos.

En un ambiente absolutamente igualitario, todos los paí­ses Castellanoparlantes tenemos un uso doméstico y hasta vulgar por una parte, y un académico o ilustrado por el otro. Si existe un concenso para la parte escrita, el mismo deberí­a alcanzarse a nivel de dicción y entonación ... idealmente afirmo un castellano que esté por encima del localismo de todos los paí­ses (incluyendo a España).

Estimo que esto último es difí­cil de entender y aceptar por parte de ustedes, inconcebible asumir que el uso de la "c" y la "z" se hayan, por el uso, tornado en la excepción y no la regla, solo por citar un ejemplo.

Reitero, la idea no es que todos hablemos de la misma manera, es imposible, como tampoco es intención de nadie que España abandone la "z", porque es parte del acerbo de cada región ... la idea es, así­ como se alcanzó - crí­ticas al márgen - una suerte de unidad en la parte escrita, que de una unidad pristina de la parte hablada. [smilie=pdt_aliboronz_20.gif]

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MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 7:51 pm 
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Llevas razón ... que todos hablemos de la misma manera es imposible , y tambien llevas razón en que intercambiar ideas es bueno ... pero yo llevo razon en una cosa: Nada podrá hacerse de la noche a la mañana .... asi que , para que vamos a calentarnos la cabeza tu y yo ... :D

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 Asunto: Verdad ...
MensajePublicado: Jue Jul 20, 2006 8:21 pm 
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mariah escribió:
Llevas razón ... que todos hablemos de la misma manera es imposible , y tambien llevas razón en que intercambiar ideas es bueno ... pero yo llevo razon en una cosa: Nada podrá hacerse de la noche a la mañana .... asi que , para que vamos a calentarnos la cabeza tu y yo ... :D


Estimo que ni tu, ni yo, deseamos imponer nada, más bien compartir impresiones ... lo cual es muy bueno porque permite conocer mejor a la pluralidad de percepciones que desde las circunstancias de uno aparecen como realidades ... agradezco tu apertura y tu amable atención a esta plática ... :-)

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MensajePublicado: Vie Jul 21, 2006 1:15 pm 
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Lothar Vershuren escribió:
y te tengo una pregunta si más del 90% (incluyo a Canarias y alguna región del sur de España) ha consolidado un solo fonema, la "s", cuasi eliminando la "c" y sobre todo la "z" ... ¿por qué se mantiene ello como un fenómeno de desviación cuando su uso es general? :-)

En la mayor parte de España se distingue entre el fonema "S" y el "Z" al hablar castellano. Hay algunas zonas en que no, pero en la mayor parte de España sí­ que existe esa diferenciación.

Por cierto... ¿sabí­as que en algunas zonas, precisamente del Sur de España, la desviación es la inversa, o sea, que se pronuncia como "Z" tanto el fonema "Z" como el "S"? ("Y zon gente rezpetable también").


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